05/08/2021
Диалог 3:
Паскаль Виглино и Татьяна Яковлева
«Мне интересны революции,
которые происходят у меня внутри»
Героями третьего выпуска стали композитор, исполнитель на ударных инструментах, основатель и художественный руководитель проектов Klangbox и dans l'Jardin Паскаль Виглино и музыковед, преподаватель РАМ им. Гнесиных, музыкальный журналист Татьяна Яковлева.
Stravinsky's Dialogues: Pascal Viglino & Tatiana Yakovleva
Обработка видео...
— Всем привет! Сегодня мы рады приветствовать Паскаля Виглино (Pascal Viglino) — музыканта, дирижёра, композитора и создателя известного в Швейцарии проекта «Klangbox». Я с большим удовольствием знакомилась с этим проектом, поэтому хотела бы узнать, когда он приедет в Россию? Есть ли у Вас такие планы? Очень хочется увидеть проект вживую и познакомить с ним российскую аудиторию.
— Всем, кто живёт в России, добрый день! Последний раз я был в этой стране пятнадцать лет назад. Тогда у меня была возможность играть в Концертном зале имени Чайковского, и это было замечательно! Мои воспоминания о России абсолютно прекрасны! Здесь очень сильная культура. После пандемии мне хотелось бы привезти к вам свои проекты, в том числе последний, который связан с ковидом. Это проект об одиноком человеке в горах «Soledades». Soledades в переводе с испанского означает «одиночество».
— Спасибо! Мы будем ждать этот проект, как и любой другой. Как я понимаю, «Klangbox» существует уже десять лет?
— Да, абсолютно точно. «Klangbox» — это платформа, на которой я размещаю все свои проекты. И в этой деятельности принимает участие множество музыкантов. Так, в 2015 году я делал проект для открытого ансамбля. В нём мог участвовать либо я один, либо тридцать-пятьдесят человек. Количество исполнителей в этом проекте зависело, в том числе, и от бюджета.
Специфика «Klangbox» заключается в соединении музыки с другими формами самовыражения. Если вы зайдёте на сайт, то увидите, что проекты, которые там представлены, сочетают музыку и театр, музыку и науку и т. д… Находить точки соприкосновения между настолько разными вещами — интересная задача.
— Я с удовольствием познакомилась с Вашими проектами, и меня поразила их общность. В каждом из них музыка выступает со знаком «плюс»: музыка плюс бокс, музыка плюс литература, музыка плюс театр… Эта идея кажется мне очень современной, свежей и доступной. Даже если музыка окажется достаточно сложной, слушатель сможет её понять, потому что этому способствуют дополнительные средства. Скажите, почему Вы решили создавать именно такие микстовые форматы? Почему появилась идея такого проекта? Может быть, на неё Вас навели сочинения Кагеля или другие театральные вещи?
— Мне повезло быть ударником и выпускником Женевской консерватории. Ударник должен уметь адаптироваться к различным инструментам. И если, например, отношение струнника к своей скрипке очень интимное и тонкое, то для перкуссиониста всё вокруг может быть инструментом. Это позволило мне быть очень открытым.
Я работал в симфонических оркестрах, оперных театрах, и у меня до сих пор есть возможность играть классическую музыку. Я думаю, что опера — это сочетание театра, света, костюмов и музыки — повлияла на меня больше всего.
В схему «музыка плюс что-то ещё» важно не добавлять ничего искусственного. Сейчас существует много проектов с большими экранами и видеопроекциями, а я этого терпеть не могу. Любые добавления должны иметь смысл. И визуальный аспект — это не просто эффект, а инструмент создания дополнительных напряжений. Поэтому, когда я использую эффекты, я всегда отталкиваюсь от драматургии сочинения.
Мне нравится, когда с музыкой сосуществует другая форма выражения. Например, в моём проекте XiViX ор. 1515 это дизайн одежды. Музыка и дизайн как будто несовместимы, но где-то между ними есть «слепая зона» — свободное пространство. В своих проектах я часто ищу «места встречи», где появляются какие-то новые элементы и не происходит сильных изменений.
Я не изобретаю что-то особенное и не планирую совершать невероятные революции. Я не Ван Гог, не Пикассо, не Толстой. Мне интересны маленькие революции, которые происходят у меня внутри. Это очень важные моменты, которые я ищу в перформансах.
— Интересно, можно ли понять, что является первичным в композиторском мышлении: музыкальная или концептуальная идея, либо же всё вместе; желание поработать с определенными костюмами или литературой? Существует ли для Вас несменяемая точка отсчёта?
— Интересный вопрос. Когда я просматривал сайт своего проекта, я обнаружил, что там нет ни одного похожего сочинения. И у меня нет никакой программы для работы с любителями, шоколатье, высококвалифицированными музыкантами… Этот вопрос для меня связан с «внутренним двигателем». Иногда всё начинается с философского поиска вокруг какого-то момента. Например, у меня был проект, который родился из момента «поворота» [проект TilT]. Во французском языке есть понятие (tilt), которое обозначает наклон, и это ассоциируется с поворотом лотерейного барабана. Такая идея меня очень вдохновила. Я понял, что это применимо ко многому. Вы, наверное, видели в кафедральных соборах окна-витражи. Внутри помещения они красивые, светящиеся, переливающиеся разными цветами. Но если смотреть снаружи, это простые серые окна. И это тот самый момент «поворота». Отталкиваясь от данного момента-намерения, я пытаюсь найти путь к образу. Затем я его конструирую.
Источником вдохновения может послужить и литература, которая мне нравится. Например, один из проектов [«Soledades»] получился благодаря книге Макса Фриша [«Человек появляется в эпоху голоцена»]. Я был связан с ней на протяжении двадцати лет, и у меня появилось понимание её структуры. В ней я обнаружил много упоминаний воды, минерала, камня, дерева, и эти слова стали главными в проекте (среди его участников был и композитор, но я также приложил руку к созданию партитуры).
Мой последний проект [«Soledades»] абсолютно не современен по меркам contemporary [art]. Но он актуален как реакция на то, что происходило во время коронавируса. В период первой волны я был в большой депрессии, думал что никому не нужен и совершенно бесполезен. Затем я начал создавать проекты, которые тоже были бессмысленны, потому что никто не заботился о современном искусстве. В период работы над ними я попытался войти в роль художника, который прислушивается к тому, что происходит вокруг, который чувствителен к обществу. Стараясь найти свой путь к обществу, я разработал платформу, с помощью которой музыканты могли играть как будто бы в чужих домах. На ней находилось около полутора тысяч двадцатиминутных шоу. Это простая концепция, но очень ясная. Каждая такая ситуация была основана на том, что меня вдохновляет, заставляет меня трепетать.
TilT: can we start again?
Обработка видео...
«TilT»
— В период изоляции особенно важно чувствовать свою нужность, причастность к музыкальной жизни и к жизни вообще. Поэтому очень здорово, что Вы продолжили проект, в котором могут участвовать люди из разных мест.
Хочется расспросить Вас о том, как Вы взаимодействуете с коллегами. Часто в числе авторов Ваших проектов указан сценограф, режиссёр или светорежиссёр. Как происходит работа в команде, особенно если речь идёт о разработке концепции? Обычно Вы сами предлагаете идеи или обдумываете их вместе с коллегами? Как найти точки согласования, имея разные представления об одном предмете? Мне кажется, это важный вопрос для тех, кто хотел бы создать такой коллаборационный проект.
— То, что я делаю, — довольно специфично. Каждый проект я начинаю с новых художественных влияний, буквально с нуля. У меня нет какой-то определённой техники работы, с каждым проектом я обретаю новый опыт.
Конечно, можно позвать в проект композитора и попросить его написать музыку, затем зафиксировать её и исполнить. Но такое сочинение может получится недостаточно гибким. Поэтому я прошу композиторов написать три минуты музыки и вырастить из них целый перформанс. Если автор достаточно гибкий и открытый, не ограничивает себя, делится со мной своими идеями, получается очень многогранное сочинение.
Ещё один важный инструмент в междисциплинарных проектах — это сценография. На ранних этапах я стараюсь общаться и работать параллельно как с композитором, так и со сценографом. Объект на сцене тоже может быть инструментом, и композитору нужно придумать, как его использовать. Лучший вариант такой коллаборации получился в проекте XiViX ор.1515. В процессе работы над ним композиторы и дизайнеры общались как люди с разных планет. Но они были готовы слушать друг друга. Эта встреча напоминала мне свидание вслепую. Дизайнеры в этой работе стремились дать одежде звук, и как только мы решили эту задачу, изменилась сама одежда. Произошла мини-революция.
Также в процессе подготовки проектов важно спрашивать композитора, принимает ли он то, что его сочинение изменится: например, если гонг заменить на похожий по звучанию, но визуально более подходящий инструмент. Я всё время играю с этой гибкостью, создаю дополнительные уровни восприятия. Всё это впечатляет, но даётся с большим трудом.
— Получается, что визуальные элементы в таком случае становятся композиторским материалом? То есть «музыка плюс» для Вас — это расширение понятия музыки, верно я понимаю?
— Да, а также изменение звука, если требуется.
— Может быть, мы посмотрим, как Вы это фиксируете в партитуре, как Вы визуально представляете жесты или передвижения? Разрешите заглянуть в Вашу композиторскую кухню?
— Хорошо, я покажу Вам мой первый перформанс, который называется «Мodz’on». В нём есть инструменты и звуки, которые ассоциируются у меня с коровами (я, кстати, родом из Альпийской местности). Это сочинение тех времён, когда я только начал проект, и сейчас оно выглядит довольно сухо. Работая над перформансом, я старался найти новый способ создания произведения, которое связано с простым объектом. Основной инструмент здесь — небольшая коробочка cow box. Мне было важно придумать, как с ней взаимодействовать десять минут, чтобы это не было скучно.
Modz'on
Обработка видео...
Перформанс «Мodz’on»
— Похоже на фокусы. Как будто Вы совершаете магические действия.
— Эта партитура написана очень чётко, и как исполнителю мне интересно к ней возвращаться. Любопытно, как со временем изменится моё исполнение, и как повлияет на это наработанная виртуозность. Часто в классических сочинениях интерпретация зафиксирована, то есть как только изучишь систему, можешь с этим так или иначе взаимодействовать, играть.
Ещё я хочу показать фрагмент проекта XiViX ор.1515. Это пример того, что смогли сделать швейцарский композитор Лео Дик (Leo Dick) и итальянский дизайнер одежды Стефания Коретти (Stefania Coretti) (прим. ред. — в проекте приняли участие одиннадцать композиторов, восемь дизайнеров и визуальный художник). Он частично содержит довольно традиционную музыку, частично — очень современную. Также на видео появится карта Милана.
XiViX Op. 1515 \\ Klangbox-Pascal Viglino
Обработка видео...
XiViX ор.1515
— Очень здорово!
— Интересно посмотреть на то, как я работал шесть лет назад. Мне кажется, очень многое я бы сейчас изменил.
— Смотрится как очень цельный продукт, где нет различия между театром, музыкой и сценографией. Очень любопытно посмотреть на то, как это записывается. Может быть, вы прокомментируете партитуру? Как композитор это мыслит, что он предлагает музыкантам? Какие детали появляются в процессе репетиций?
— Да, конечно. Этот пример содержит современный язык. Только песенка записана привычно. Все звуки и слова, которые здесь произносятся, также взяты из партитуры. Орнаменты тканей мы подбирали так, чтобы они были интересны именно в этом сочинении.
Есть большое количество разных звуков, и если всё это исполняется одновременно, то это не очень хорошо слышно. Так же, когда снимается одежда, например, шапка или погоны, это всё элементы, с ними можно работать, просто думая о том, какой из элементов будет интереснее всего.
Также я могу показать партитуру сочинения «Skogsta». Это название было непросто найти. «Skogsta», на самом деле, — это название мебели из «Ikea». Это сочинение создавалось для ансамбля из трёх исполнителей, и они попросили меня не использовать большое количество инструментов. Поэтому здесь задействованы только стол с двумя лавочками. Идея сочинения заключается в игре со столом, который, как тихий свидетель, присутствует в каждом доме.
«Skogsta» — это пример сочинения, где я создаю, скорее, ситуации и определенное время: время для танцовщика или музыканта. Если вы исполняете сочинение осознанно, вы почувствуете это время — как вы чувствуете его в обычной музыке. В этом сочинении нужно работать, прислушиваясь к своему телу, а не просто следовать инструкции. Кроме того, здесь присутствуют определённые ритмы, которые можно изменять. Поэтому у музыкантов всегда есть шанс внести что-то своё, переработать материал, чтобы сказать то, что они считают нужным.
Партитура этого сочинения довольно понятная, в ней есть дополнительные пояснения. Но несмотря на то, что пьеса кажется простой, она требует много изобретательности от исполнителя. Её идея не лежит на поверхности. Через неё может быть раскрыто что-то очень личное, поэтому я всегда прошу исполнителя добавить что-то близкое ему. Любопытно, что лучше всех с этим сочинением справились ударники, потому что они могут сделать своим любой звук, любую ситуацию или пространство.
«Skogsta» — это 30-минутное сочинение, где есть дополнительные соло. Их можно включать в исполнение по желанию. Также здесь есть зафиксированные фрагменты. Важно хорошо знать партитуру для того, чтобы её варьировать.
Это сочинение я написал для себя, и мне в этой партитуре всё очень понятно. Но я бы хотел записывать свои пьесы так, чтобы не только я, но и другие люди могли их исполнять. Вопрос в том, есть ли у меня энергия и время для написания очень подробных партитур.
[показывает партитуру]
— Выглядит красиво! Благодаря этим замечательным человечкам предельно понятно, где находится каждый исполнитель. Вы сами их рисуете, или Вам кто-то помогает?
— Да, сам.
— Это прекрасно! Сразу хочется исполнять! Как Вы думаете, если музыкант не является перкуссионистом, но очень заинтересован в таком сочинении, с какими сложностями он может столкнуться? У нас в Академии имени Гнесиных есть ансамбль, который исполняет сочинения Франческо Филидеи, Джона Кейджа и Жоржа Апергиса. В его состав входят и теоретики, и они очень заинтересованы в такой музыке. Как вы думаете, Ваши сочинения могут исполнять разные музыканты?
— Да, может быть.
Сейчас удивительное время! Когда я ещё учился, не было YouTube, но с его появлением всё изменилось. Теперь люди могут сами находить и сочинения, и варианты их исполнения. Появились новые способы обучения и получения информации. Это прекрасно и в тоже время опасно, потому что одно видео может стать стандартом.
Раньше лишь немногие люди могли исполнять сочинения Апергиса (в годы учёбы он был моим преподавателем). Без такого педагога, который играл премьеру изучаемого произведения, было сложно разобраться. Сейчас же с помощью видеозаписи такие сочинения можно запросто воспроизвести. И мне очень нравится то, что можно начать изучение партитуры с вопроса: что это сочинение говорит именно мне? На мой взгляд, это может заинтересовать и людей, о которых Вы сейчас рассказали.
Вы говорите про Апергиса и Кейджа, но они являются современными композиторами уже в классическом смысле. Есть исполнители, которые пытаются уйти от этого ощущения традиции и задумываются о том, кто из авторов действительно современен. Например, Пьер Булез — это современный автор или нет? Большой вопрос. Мне очень нравятся Гризе и Булез, но каков следующий шаг? Гораздо интересней не следовать тенденциям Парижа и Берлина, а изучать то, что есть у нас. Я знаю, что в России довольно много современной музыки. И я думаю, молодое поколение рассуждает иначе о том, что такое современность.
— В Ваших проектах звучит не только Ваша музыка. Является ли «Klangbox» платформой, которая помогает молодым композиторам быть услышанными?
— Мне кажется, я не сильно им помогаю. Я сам ещё исследователь и не достиг возраста наставника. Это совершенно не эгоистично. Я всегда делал что-то важное для себя.
Я до сих пор люблю играть классическую и симфоническую музыку. Классический мир мотивирует меня очень чувствительно относиться к качеству звука, поэтому, когда я занимаюсь неклассической музыкой, я жду того же качества.
Если в мире современного искусства кто-то не хочет использовать технику, это тоже прекрасно. Самое главное — иметь талант и желание искать. Необходимо быть профессиональным в своём любопытстве и верить в это. Мне очень нравится идея, когда недостаточно техничный музыкант развивает своё мастерство в процессе творчества. Я не очень хороший композитор, но тогда я пишу для себя то я всё равно нахожу какие-то пути. Я просто стараюсь создавать что-то очень своё и делать это максимально хорошо. Если это кому-то нравится — прекрасно. Но никто не может меня упрекнуть в том, что я не работаю над своими проектами.
— На сайте «Klangbox» указан большой список музыкантов. Вы работаете со стабильным составом исполнителей и композиторов, или к каждому новому проекту подключаются новые люди?
— Конечно, со стабильной командой работается быстрее. Но в разных проектах я стараюсь не использовать одну и ту же сценографию и не приглашать одних и тех же композиторов. Я, как Диоген, всегда пытаюсь найти то, чего ещё не существует. И боюсь, что с одной командой это будет довольно сложно сделать. Однако, есть люди, которые возвращаются довольно часто, и это мне тоже нравится.
— Как долго могут существовать Ваши проекты? Какое количество постановок они выдерживают или сколько времени живут в записи?
— В современном мире сочинения обычно исполняются только один-три раза, но в «Klangbox» проекты выдерживают пятнадцать, шестнадцать, двадцать исполнений как минимум. Мне хочется, чтобы показов было больше. Поэтому я стараюсь делать меньше проектов, но давать им как можно больше возможностей существовать.
К тому же я не работаю над «Klangbox» всё время. Это было бы слишком изматывающе. Мне нравится быть просто исполнителем-интерпретатором и взаимодействовать с другими людьми. Я очень чувствителен к работе, и мне требуется много времени, чтобы прийти к исполнению.
— Ваши спектакли проходят в разных точках. Скажите, Вы ищите площадку для проекта или отталкиваетесь от возможностей уже имеющегося места? Как происходит взаимодействие с пространством, где проходит перформанс?
— У меня есть проекты, не имеющие отношения к «Klangbox». Иногда институции или отели приглашают меня провести перформанс за плату. В такие моменты я использую потенциал пространства.
Если я делаю свой проект, я стараюсь придумать не зависимую от пространства систему. Я использую свою систему освещения, которая работает на батареях, я не завишу от театрального пространства и могу делать перформансы как на улице, так и в помещении. Я стараюсь делать мои работы настолько свободными, насколько это возможно.
То, что мои работы существуют между современной музыкой и театром, это уже некоторая проблема, потому что театры не заинтересованы в современной музыке. Когда я делаю проекты, я всегда прошу денег на музыку. Но, к сожалению, в Швейцарии далеко не все понимают мой подход.
— Я думаю, что не только в Швейцарии заметна такая тенденция. В России происходит то же самое. Театральные площадки более обеспечены, поэтому композиторы чаще сотрудничают с ними.
— Мне хочется показать, как я начинал писать музыку, сочинять ритмы и положения. Чтобы запомнить как это исполняется, я всегда сочетаю позиции и текст. Обычно это хорошо работает с трёхмерными перформансами. Вы можете увидеть, как чётко здесь указаны позиции, которые я и сейчас помню. А описание используется только для того, чтобы подтвердить или уточнить эти позиции. Всё это я писал для себя. Для других людей я бы сделал более подробную партитуру.
Per ënkyé
Обработка видео...
Это сочинение я создал в 2011 году. Сейчас же с помощью компьютерных технологий гораздо проще показывать в партитурах жесты и различные действия.
В завершение разговора об этом сочинении скажу: мне нравятся визуальные партитуры Шнебеля, ранние сочинения Кагеля и Винко Глобокара; мне нравится идея личной интерпретации, когда нужно самостоятельно что-то добавлять. Так появляется разница между сочинением и тем, каким образом оно интерпретируются. Конечно, интерпретация, скажем, Бетховена — гораздо более сложная задача. Имея дело с классическими композиторами, ты рано или поздно услышишь насмешки и укоры.
Я часто играю с скрипачкой Патрицией Копачинской. Она всегда выбирает разные каденции для концертов Бетховена. И несмотря на то, что люди считают их неподходящими по стилю, она предлагает то, что хочет. Она суважением относится к композитору, но понимает его по-своему. И мне это нравится. Я считаю, если есть уважение к первоисточнику, то можно его интерпретировать так, как хочется.
— Патриция — потрясающая исполнительница! Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите. Я до сих пор помню своё первое впечатление от её исполнения «Цыганки» Равеля. Я прослушала несколько традиционных интерпретаций этого сочинения: Хейфеца, Ойстраха и других исполнителей. Версия Патриции выделяется особой детализацией. И, несмотря на визуальную вольность, эта исполнительница очень точно относится к композиторскому замыслу и доносит сущность музыки Равеля.
— Вы верно говорите. Пока есть техника, уважение к автору и к партитуре, нужно искать своё проявление в сочинении, то, что отличает тебя от композитора. Тогда можно делать как бы «все что угодно». Человек должен иметь право делать то, что он хочет.
— Уверена, все музыканты поддержат эту идею.
Может быть, в заключение мы посмотрим фрагмент Вашего последнего сочинения, чтобы завершить интервью именно Вашим проектом?
— Вот мой последний перформанс, который называется «Soledades». Это вариации на тему одиночества человека, который живет в горах, где бесконечно идёт дождь. Он стареет и сходит с ума. Музыку к перформансу написал франко-испанский композитор Винсент-Рафаэль Каринола (Vincent-Raphaël Carinola).
SOLedades trailer - Klangbox
Обработка видео...
— Я хочу высказать Вам благодарность и восхищение. Я сама увлекаюсь проектами Хайнера Гёббельса и Жоржа Апергиса, про которого пишу сейчас диссертацию. Приятно узнать, что Вы у него учились. Я очень надеюсь, что Ваш проект приедет в Россию. Впечатляет характер его воплощения и сама идея этого соединения. Мне очень близка эта цельность и очень нравится то, что Вы делаете!
— Спасибо большое! Я постараюсь сделать всё возможное для того, чтобы приехать в Россию. Мне интересно узнать, как мои проекты будут восприняты в Москве. Я хочу понять, что происходит в российском музыкальном театре и как существует мир междисциплинарного искусства в вашей стране.
— Спасибо большое! Я очень рада нашему общению и тому, что мы успели посмотреть несколько Ваших работ. Надеюсь, что это происходит не в последний раз, и мы продолжим взаимодействие. Спасибо еще раз!
— Спасибо большое!