Диалог 14: Кэти Ван Эк / Мирослава Тырина

— Кэти, огромное спасибо, что согласились принять участие в нашем проекте. Это очень важно для всей нашей команды и для меня лично, потому что я большой поклонник вашей работы: то, что вы делаете действительно здорово.
— Спасибо! 
— Я поздравляю вас с несколькими премьерами, которые только что случились в Швейцарии. Не могли бы вы рассказать о вашем впечатлении от исполнения и о фестивалях, которые вы посетили. 
— Я была на нескольких фестивалях на прошлой неделе. Один из этих фестивалей — Klang Moor Schopfe. Это фестиваль, который проходит в сельском районе Швейцарии, в долине между горами. Там деревенские постройки — старые сараи и фермерские здания, были использованы  в  качестве помещений для инсталляций фестиваля. В каждом сарае была своя инсталляция, которую можно было посетить. Я приехала туда заранее и могла выбирать, в какой именно из этих построек работать над своей инсталляцией. Мне было очень трудно сделать выбор, потому что они все были совершенно замечательные, было трудно решить, какая из них лучше, но в итоге сделала свой выбор. Там было много разных художников, которые создали совершенно разные вещи. Очень интересно то, что иногда эти помещения полностью меняются и становятся такими пространствами света, звука, театральными пространствами, а иногда художники фокусируются на том, что уже там есть, и практически ничего не меняют. Получается, что один и тот же старый сарай вы видите каждый раз по-новому. Вот это разное видение одного и того же помещения мне очень понравилось.
—  Это была идея интендантов фестиваля — так по-разному посмотреть на этот самый сарай, на это самое помещение, или это была работа разных художников и скорее они привнесли эту разность? 
— Это была инициатива организаторов. Организатор Патрик Кеслер сам тоже художник. Он вышел из артистической среды, и у него артистическое мышление. Он начал работать в таком ключе около 6 лет назад и каждые два года проводит такой фестиваль. Я думаю, очень важно, что он живёт рядом с местом проведения и может общаться с фермерами, рассказывать им, как всё будет происходить. Он всегда спрашивает у фермеров заранее, можно ли использовать конкретные постройки, потому что сейчас они могут использоваться не так традиционно.  Например, мой сарай был весь набит всякими разными вещами, как склад. Мне пришлось его освободить, но сейчас я думаю, что он снова забит. 
— Вы сотрудничали с Патриком Кесслером до этого фестиваля или это ваш первый опыт работа именно с ним? 
— Это был мой первый опыт работы с Патриком. Я бывала на этом фестивале раньше, но сама не принимала участие. 
—  Интересно, для себя именно как для саундартиста и композитора, вы нашли что-то новое на фестивале в этом году? 
— Было несколько работ, которые оказались очень интересными. Один из художников поработал с сараем так, что помещение было полностью изменено, его совершенно невозможно было узнать. Там была видеопроекция и какая-то старая машина, старое оборудование, что-то такое из научной фантастики. Он поставил динамик на эту старую машину.  Когда я вошла, то увидела стул: на него можно было сесть, и в этот момент звук полностью прекращался. Затем звук снова включался и шёл через стул, и вы чувствовали его всем своим телом. Это была очень интересная интерактивная инсталляция. Была ещё одна художница, Рена Хосима. У её работы был минималистский дизайн — только несколько двигателей и моторов, но они резонировали с элементами в помещении, и вы могли  услышать звуки сарая, которые в обычной ситуации не слышны. Там были небольшие кусочки металла, кусочки дерева, создающие такой странный оркестр — очень впечатляюще, мне этот звук очень понравился. 
— Настолько интересно слышать такое восторженное описание именно от вас, учитывая, как много вы сами работаете с инсталляциями с неизвестными вещами. Здорово, что на этом фестивале даже для вас открылось что-то новое как для слушателя. Также мне хотелось бы спросить о премьере ваших проектов на этом и других фестивалях, вы могли бы рассказать чуть подробнее конкретно о ваших собственных работах?   
— Для этого фестиваля я сделала инсталляцию. Я поехала и посмотрела заранее, как всё выглядит, и с каким помещением нужно будет работать. Я много думала о нём и решила, что хочу оставить то, что там уже есть (например, корма для животных, сено, и так далее), потому что наполнение тоже формирует пространство. Там я использовала стеклянные объекты, могу их сейчас показать: случайно они оказались здесь со мной. Вот, смотрите, я использовала такие стеклянные банки, видите, там внутри есть маленький моторчик. Этот моторчик может поворачиваться и поворачивать крышку. Обычно это не совсем так выглядит, сейчас всё упаковано. Моторчик поворачивает крышку туда-сюда. Получается, это то, что мы храним, и у этой баночки такая же функция, как у сарая. Такая идея, что в сарае что-то хранится, и мы храним какие-то объекты, потому что они хранят в себе некую память. Практической функции у них уже нет — это не чашка, которая используется каждый день, но это некий объект, который мы храним и не хотим выбрасывать. Это была моя тема. Некоторые из этих банок могли поворачиваться, но была одна, которая не менялась. Из неё выходили металлические пластины, и мне казалось, что это что-то, что начинает расти. У меня была такая идея. Далее я создавала эту инсталляцию. Она также была представлена в прошлую пятницу уже в совершенно в другом помещении и смотрелась совершенно по-другому. Конечно, банки были те же самые, но я их по-другому разместила, они по-другому двигались. В этом помещении были лестницы — это было тоже хорошо, но совершенно по-другому.
 — Ваша инсталляция звучала лучше в сарае или в пространстве с лестницами? Ведь понятно, что совершенно разные коннотации у пространства сарая и у пространства с лестницами. И второй вопрос: я знаю, что вы очень любите природу, фотографируете деревья и птиц. Интересна смысловая составляющая именно этой работы с банками и сохранением. Это экологическая история про сохранение чего-то природного или более глубокая философская — про сохранение времени, про сохранение чувства человека в каждом конкретном моменте? 
— Интересно. Где объективно звучало лучше, сказать трудно. В каком из помещений это звучало лучше для меня? Когда я что-то разрабатываю, мне нравится это повторять снова и снова. Перформанс — это немножко другое, это живое, и я люблю каждый раз менять свою концепцию. В сарае было всё здорово, но это место очень специфическое, поэтому, если бы я снова работала в нём, то, наверное, сделала бы другую инсталляцию. А что касается второго места, в нём просто был другой стиль. Я добавила что-то другое, это была совсем другая история, скажем так. Мне очень нравится реагировать на среду, в которой я нахожусь. Я принесла несколько вот этих вот кувшинов и поняла, что мне надо сделать что-то, чтобы приспособиться к месту. Я сначала не знала, что во втором месте будут лестницы: сначала мне сказали, что это небольшая часовня рядом с церковью. Затем оказалось, что часовня была склепом. Я не могла зайти внутрь склепа, но нашла лестницу вокруг этой часовни и сделали вот эту инсталляцию. Трудно сказать, где это звучало лучше — наверное, всё-таки в сарае, потому что это была деревня, и вокруг не было машин и других посторонних звуков, а только тишина.
Я думаю, что эта инсталляция вряд ли об экологии, это скорее о том, чтобы сохранить время, чтобы положить что-то, закрыть банку, закрутить, и чтобы это там осталось. А крышка при этом крутится в разных направлениях, она всегда закрывается и открывается. Получается, что во время инсталляции она никогда не бывает в одном фиксированном положении. Это действительно скорее о сохранении времени. У меня есть другая экологическая инсталляция. В ней анемометр — такой прибор, который измеряет ветер. Его устанавливают на зданиях, когда, например, очень ветрено. Я купила такой прибор, могу его показать сейчас. Он не для инсталляции, просто запасной. Видите, вот я могу дуть так вот и, когда вы дуете, прибор изменяет ветер. Потому что с двух сторон у вас два динамика, вы дуете и звук изменяется. В начале мягкий звук ветра, а когда вы начинаете дуть, то вы слышите более сильные звуки: какие-то промышленные шумы, которые можно представить и как голоса политиков, которые говорят, что мы должны сделать для сохранение климата. А если слишком сильно подуть, то голос пропадает, то есть получается, что это такая фрустрация, получается, что голос политика не попадает в этот уровень — то есть получается, что от вас зависит вся ситуация: вы можете дуть сильнее или слабее, и от этого будет больше или меньше слышно остальные голоса. Если дуть очень сильно, тогда уже возникнет, скажем так, сигнал тревоги, как сигнализация.
—  Правильно ли я понимаю, что в этой инсталляции также есть такая тема: насколько интенсивно ты взаимодействуешь с объектом, настолько сильно ты можешь заглушить голос политика? И это, возможно, про нашу личную ответственность, про то, что мы тоже можем повлиять на внешнюю социальную реальность?  
— Да, может быть. Здесь трудно найти правильный баланс. Эта работа была создана во время локдауна. Лидеры ООН тогда встречались тоже в зуме. Для меня было достаточно необычно и даже смешно видеть их в той же ситуации, как и у нас. Мне понравилось, что они говорили об этом, и все говорили о том, что ситуацию нужно менять. Вы слушаете думаете, даже чувствуете, что завтра они выполнят всё обещанное и всё станет нормально, но на самом деле этого не происходит. Получается, что есть только голос, не имеющий настоящей связи с реальностью. Мы очень сейчас много думаем, что действительно нужно делать, чтобы соблюсти баланс и поправить экологическую ситуацию. Например, меньше летать на самолёте, больше ездить на поезде. Я недавно тоже читала такие статьи, а сейчас уже говорят, что вообще даже на поездах не надо ездить. Вообще просто путешествовать надо меньше. Есть разные голоса, разные идеи. Еще есть идея о пластиковых пакетах и хлопковых, а на самом деле оказывается, что пластиковый пакет — это с точки зрения экологии неплохая опция, потому что, чтобы его переработать, надо меньше энергии, чем на переработку хлопковой сумки, даже если вы используете её много раз, всё равно затраты энергии на переработку хлопковой сумки выше. Мне бы хотелось сосредоточиваться в этой инсталляции на том, что мы получаем очень много информации, но она всё равно очень нечёткая. Мы не понимаем, что именно должны делать, как найти этот баланс и как нам интегрировать в мир эти изменения, в каком направлении мы должны двигаться. Очень трудно действительно сделать это вовремя и с нужными силами. Вот такой была моя идея.

— В вашей биографии сказано, что вы и композитор, и саунд-дизайнер, и художник. Мне интересно, в подходе к  таким инсталляциям вы больше мыслите себя художником в таком широком смысле слова или композитором? Какие именно вот композиторкие задачи вы здесь для себя ставите? Сами по себе темы очень глубокие и они действительно считываются, но кроме того очень интересен и ваш композиторский подход. 
— Я чувствую себя композитором совершенно точно. Я беру многое и из других видов искусств, но звук всегда остаётся центром моей работы. Я думаю о том, как поместить звук в конкретный контекст. У меня, например, есть такая работа, где я ем яблоко — просто ем его на сцене. Это может быть и перформанс, но мне кажется, что это больше композиция, поскольку я создаю звук. У меня висит два контактных микрофона: один на щеке и один на яблоке, и каждый раз, когда я откусываю яблоко, компьютер получает звук. Два сигнала от двух микрофонов приходят от жевания и от откусывания. Первый раз ничего не происходит и только слышно, как я ем, а далее, через где-то 2 и 3 откусывания, звук меняется, и при каждом жевательном движении происходят небольшие изменения, а  при следующем откусывании основной звук снова меняется. Я знаю, что, откусив, я поменяют основной звук. Звуки меняются от нежного к очень резким, и я могу это контролировать. Я могу контролировать себя, но я не могу контролировать звук, который происходит. Поэтому это действительно композиторская деятельность, кроме того, мы говорим о трансформации — как может звучать откусывание яблока и какие ассоциации могут возникнуть. Я, конечно, использую все возможные ассоциации, потому что не хочу, чтобы люди думали узконаправленно. Когда я рассматривала ассоциации, то первой, конечно, была ассоциация с Адамом и Евой, которые откусили яблоко в раю. То есть это такой потерянный рай. Также есть ещё Парис в греческой мифологии, который думал, какой из красивых женщин отдать яблоко. Кроме того, есть ещё ведь и сказка о Белоснежке или о Мертвой Царевне, где старая ведьма навещает царевну и даёт ей яблоко, и царевна умирает. Яблоко — это такой фрукт, в котором есть очень много исторических значений. Мне хотелось создавать эти звуки, я хотела сначала его есть нормально, обычно, а с другой стороны, мне бы хотелось производить совершенно разные звуки. Я могу создать некий военный звук, похожий на марш. А другим образом, если откусываю, получается такой более расслабленный. Я экспериментирую со звуком.
—  В момент исполнения перформанса присутствует live-электроника, то есть присутствует музыкант, который контролирует технические моменты и микширует звуки, или это вообще отсутствует и происходит только за счёт микрофонов? Как это происходит технически? 
— Хотя  мне и нравится идея иметь звукорежиссёра, который бы микшировал звуки, в данном случае я могу работать одна. Здесь нужно только два контактных микрофона — один на яблоке и другой на щеке.  У меня есть специальная программа в компьютере, компьютер знает, что, когда первый раз я откусываю, даётся один сигнал, и каждый раз, когда я откусываю, меняет звуки. Я  полностью контролирую этот процесс, мне это нравится. Если бы кто-то другой контролировал, тогда мне бы, конечно, ещё пришлось думать об этом человеке. А в данном случае я сама хозяин этого положения, и я, например откусила 12 раз пожевала 12 раз, и в этот раз сигнал идёт длиннее, чем до этого — это похоже на компьютерную игру с контроллером. Яблоко как раз и играет роль контроллера с двумя контактными микрофонами.
—  Звучит невероятно. В этом году у вас также была премьера инструментального сочинения на одном из фестивалей в Швейцарии, я не ошибаюсь? 
— Я не думаю, что работала с музыкантами в этом году.  
— Прошу прощения. Я, кажется, видела это в вашем фейсбуке, но, возможно, это была премьера прошлого года…
— А! Наверное, вы имеете в виду «Пустые стулья»? 
—  Думаю, да!
— Да, в этой работе у меня задействованы исполнители.  Есть версия, где я одна участвую в этом проекте,  но ко мне захотели присоединиться другие люди, и я сказала: почему бы и нет. В этом перформансе может быть три человека, он длится три минуты. Когда у нас в жизни появляются пустые стулья? Когда, скажем философски, человек умирает, и остаётся его место. Мне хотелось бы действительно подумать, как расположить эти стулья, чтобы люди, которые смотрят, поняли и считали чётко мою идею, и смогли выстроить свои ассоциации.  Если мы ставим стулья все в один ряд, то, может быть, слушатели будут ждать, что кто-то должен встать перед этим рядом и что-то им рассказывать, а если вы ставите стулья в круг — это уже что-то совсем другое: люди собрались и будут беседовать друг с другом. То есть, здесь представлены  разные виды социального взаимодействия. Поэтому это произведение должно было создать разные виды социальной взаимосвязи визуально. Для этого у меня был приклеен iphone под каждым стулом, и был также датчик сенсора, который чувствовал, когда я двигаю стул. Тогда компьютер ловил этот сигнал: каждый раз, когда он двигался, микрофон в этом помещении записывал все слышимые звуки. Например,  мои шаги, шаги других людей, и когда стул ставили на место, проигрывал получившуюся запись в двух динамиках. Далее мы переставляем следующий стул, повторяется эта процедура, и так вот строится произведение. Во время перформанса разные социальные перестановки создают разные музыкальные ситуации.
В версии только для меня есть три стула, и они стоят в кругу, и я с микрофоном «интервьюирую стулья». Они могут что-то говорить, каждый раз я подхожу с микрофоном к стульям и они делают такой звук «плинк плинк»,  и все они разговаривают друг с другом. Все три стула, скажем так, поют все вместе, но, конечно, «солирует» тот, который находится ближе к микрофону.  То есть, это другая социальная ситуация. Когда я придумывала это произведение, у меня было много идей: что я, например, буду говорить в микрофон отдельные фразы, и стулья будут«отвечать» на конкретные вопросы. Но во время развития темы я поняла, что это будет недостаточно абстрактно. Мне было нужно, чтобы у людей были свои собственные ассоциации о том, что могут сказать стулья. Если я сама буду говорить, я и буду направлять. Мне нужно произведение без слов, которое предоставит слушателям самим реагировать и достраивать впечатление.
— Исходя из того, что вы говорите у меня возникает совершенно новое понимание того, что вы делаете. Это работа с одной стороны с найденным объектом, а с другой стороны похоже на проекционистский театр начала двадцатого века, когда искусство было направлено, на то, чтобы вызвать в слушателях что-то новое и сподвигнуть их к творчеству. 
Наверное требуется особое очень тихое акустическое помещение, для того, чтобы все моменты работы со стульями были слышны, и требуется, наверное, особо чуткая публика? Получилось ли вам именно в момент исполнения донести всю вашу идею? Была ли нужная акустика и нужная публика нужный фокус внимания во время исполнения? 
— Да, когда я что-либо исполняю, я люблю работать с аудиторией в том смысле, что мне нравится чувствовать через аудиторию. Я могу почувствовать что-то по-другому. У меня есть такое произведение, связанное с чирлидерством, и меня часто спрашивают: «А какое отношение вы имеете к США к  чирлидерству?» Во-первых, в школе я тоже была в группе чирлидеров, и решила сделать такую интерактивную историю, связанную с этой темой. Я стою на сцене и выкрикиваю все эти лозунги с очень серьёзным лицом, а из колонок звучат предзаписанные звуки чирлидинга. К моим рукам прикреплены два мобильных телефона, и я могу в процессе моделировать разные звуки. Когда поднимаю руки вверх, звучит «ура», когда в бок — «хей» и так далее. В какой-то момент я опускаю руки, и из динамиков начинаются аплодисменты, которые подхватывает публика в зале. Дальше я говорю им «спасибо», и снова идут аплодисменты из моих телефонов. Аудитория очень по-разному реагирует. Это интересно. Иногда зал тоже начинает сразу хлопать, и первый раз, когда это произошло, я очень удивилась. Второй раз аудитория тоже зааплодировала, и этот момент повторялся четыре или пять раз, и каждый раз я говорила «спасибо» и продолжала исполнение. В какой-то момент зрители поняли, что не должны аплодировать, потому что произведение посвящено чирлидерству и аплодисменты — это часть произведения. Это ожидания зрителя, когда он надумает, когда ему реагировать. Аудитория имеет более классическую подготовку, они понимают, что на концертах в какой-то момент нужно аплодировать, и если один человек начинает хлопать, то другие думают, что и им тоже нужно это сделать. 
— В основном свои пьесы вы исполняете сами, либо ваши объекты и говорят сами за себя в инсталляциях. Намного меньше вы работаете с другими людьми и тем более с музыкантами. Вам это менее интересно или это сейчас просто не отвечает вашей творческой задаче? 
— Конечно, это не менее интересно — работать с людьми, но это другое. У меня классический бэкграунд, я получила классическое музыкальное образование. Но в какой-то момент мне стало интереснее исполнять перформативные вещи самой, а писать что-то для классических инструментов и вообще сочинять как классический композитор — это совершенно точно не в моей сфере интересов. Я, скажем так, создатель музыки. Здесь идёт речь о создании отношений между действием и звуком. На самом деле, если вы видите фортепиано — это уже свой звуковой мир, и он не вписываются в то, что я делаю. Я не буду говорить, что  никогда не захочу написать что-то подобное, но на данный момент с классическими музыкальными инструментами я не работаю, потому что они не вписываются в мою концепцию. Чем меньше ассоциируются предмет с инструментом, тем он интереснее для меня. У меня есть музыкальный перформанс, который имеет отношение к музыке. Например, там я использую пюпитр как музыкальный предмет, который относится к музыке, но он сам не производит музыку. Это, скажем, такой поддерживающий объект: мне хочется, чтобы поддерживающий объект был уже сам музыкальным объектом и сам начал создавать музыку. 
— Вы делаете просто какое-то невероятное количество работ, и мне интересно, где вы берёте силы: на это напитываетесь ли вы как-то от искусства, слушаете ли вы других композиторов или смотрите современный театр? Чем вы наполняетесь, чтобы постоянно быть на волне такого вдохновения?
— Я никогда не слушаю что-то специально для того, чтобы получить, допустим, вдохновение, но меня очень заряжает преподавание на кафедре. Меня вдохновляют работы других людей, но не могу сказать, что для создания своих произведений вдохновлялась чем-то конкретным. Я смотрю на работы других художников, и это обогащает и делает меня действительно счастливым человеком, мне приятно узнавать, какие новые интересные звуки и идеи они генерируют. Вообще в искусстве я чувствую многие вещи иначе после того, как поговорю с людьми, которые восприняли это по-своему. Если говорить о концертах, то их я больше люблю слушать в живую, чем дома в записи. Даже если концерт электронный и на сцене ничего не происходит, мне это всё равно нравится намного больше, чем слушание в записи из дома.

— Вы не могли бы рассказать более подробно о преподавании? Очень интересно, как вы транслируете свой подход в работе со студентами и удаётся ли вам найти с ними контакт?
— Я работаю на кафедре звука. Каждый семестр в университете проходят концерты, где выступают наши студенты. Моё преподавание заключается в передаче опыта о том, как создавать звуки, как быть композитором, как создавать инсталляции. Здесь мне действительно нравится обмен энергией со студентами, которые все приезжают из разных мест, у которых разная предварительная подготовка. Часть студентов могли раньше работать, например, только в стиле hip-hop или в других направлениях, связанных с поп-музыкой. Также у меня есть студенты, у которых живопись является основной предыдущий деятельностью. Очень интересно, какова их собственная практика, как они воспринимают звук: одно и то же люди могут слушать совершенно по-разному, в зависимости от того, какая у них была предварительная подготовка и опыт. Мы вместе очень много слушаем и хотим понять, что звук значит в контексте искусства и как важен именно момент слушания перед тем, как что-то создавать. 
— К разговору о студентах у меня есть более общий вопрос. Супервизор нашего проекта в этом году был в Швейцарии на фестивалях, и после этого мы дискутировали. Он рассказывал о том, что на всех фестивалях, на которых он был, практически не было молодой публики, в основном это какая-то одна группа публики и, скорее всего, не молодежь. Как вам кажется, почему так происходит? Мне интересно, потому что в России немного другая ситуация именно с современной музыкой.
— Интересно, приятно это услышать. У нас есть такая традиция — neue musik, и фестивали, посвящённые ей, более традиционны, и их аудитория довольно взрослая. Молодые люди тоже ходят на фестивали, но на другие, так как им интересна более цифровая музыка. Приятно услышать, что в России другая ситуация, и что больше молодой публики приходит на такие перформансы. Здесь ситуация пока другая, но, надеюсь, постепенно она будет меняться. 
—  В России просто есть другая проблема: во-первых централизация, потому что все основные события новой музыки происходят в Москве и в Петербурге. К тому же, новую музыку слушает в основном молодёжь, но это очень ограниченный маленький круг, и очень часто это фанаты определённых эстетик, возможно, недостаточно разбирающиеся в качестве этой музыки. Но я тоже надеюсь, что ситуация будет постепенно меняться. 
Расскажите, пожалуйста, над какими проектами вы работаете сейчас? 
— Я работаю над несколькими проектами: в одном из них есть allowed спикер, белая бумага и...кое-что ещё, сейчас я нахожусь в самом начале его разработки. Ещё одно произведение — это инсталляция в Кесселе в  Германии, в церкви, это не совсем типичная работа для меня. Это будет инсталляция, где зрители ничего не увидят, а только услышат различные звуки в церкви. Помещение очень большое, и я планирую поставить динамики в каких-то скрытых местах. 
— Как я понимаю, это не католическая, а протестантская церковь. Была ли это ваша инициатива или это была просьба церкви?
— Это была инициатива церкви.  Руководители этого места очень заинтересованы в разных видах музыки, в том числе и современной. 
— Спасибо вам огромное, что согласились побеседовать со мной в рамках этого проекта, это очень важно для всей нашей команды. Ещё раз благодарю вас за этот невероятно интересный и содержательный разговор.
— Большое спасибо и вам, мне тоже было очень приятно пообщаться.

«Я беру многое и из других видов искусств, но звук всегда остаётся центром моей работы»

Подробнее об участниках выпуска

Кэти Ван Эк – In Paradisum (2019) для перформера, яблока, контактных микрофонов и Live-электроники (Грузинская премьера - Тбилиси, Новый театр)

«Современная музыка — это самая интересная из когда-либо написанной музыки, и настоящий момент — самый волнующий в истории музыки. Так было всегда»

Игорь Стравинский